Odra chce być osobą. Prawie sto tysięcy Polek i Polaków podpisało się pod obywatelską inicjatywą, by nadać rzece osobowość prawną — po raz pierwszy w historii Polski ustawa o prawach natury ma szansę trafić pod obrady Sejmu.
O tym, jak narodził się ten pomysł, dlaczego martwe sumy stały się impulsem do działania i co zmienia rzeka z własnym głosem rozmawiamy z Robertem Rientem —inicjatorem ruchu i współtwórcą Plemienia Odry.
****
Zapraszamy do lektury wywiadu w ramach wspólnego projektu programów Drzewo Franciszka i Made in Native America / Wyspa Żółwia: rozmowa ukazuje się jednocześnie na portalach drzewofranciszka.pl oraz amerykaindianska.pl i jest prowadzona przez redaktorów Katarzynę Kamyczek (DF) oraz Krzysztofa Mączkowskiego (MiNA i DF).
****
Krzysztof Mączkowski (KMM): Tylko paru tysięcy zabrakło do tego, by zebrać 100.000 podpisów dla społecznej inicjatywy ustawodawczej na rzecz osobowości prawnej Odry. Wielka kampania! Wielkie poruszenie! Gratulujemy! Tym mocniej, że sprawa nie jest przegrana, bo projektem ustawy obiecali zająć się politycy. Na jakim etapie jest sprawa?
Robert Rient: Ustawa o uznaniu osobowości prawnej rzeki Odry jest w sejmie! Po raz pierwszy w historii Polski ustawa dotycząca praw natury ma trafić pod obrady parlamentu. To faktycznie wielki sukces jak na oddolny, obywatelski ruch. Nie stała i nie stoi za nami żadna partia, biznes czy organizacja. Działaliśmy i działamy oddolnie jako wolontariuszki i wolontariusze. Za ważne uznano dokładnie 92 998 głosów spośród tych, które zebraliśmy. Potrzeba 100 000, by obywatelski projekt ustawy trafił pod obrady sejmu. Okazało się jednak, że nasze działania zostały docenione i zauważone. Pod projektem podpisało się 41 posłanek i posłów reprezentujących 5 odrębnych partii, w tym jednej opozycyjnej. Co istotne wszyscy szefowie owych klubów wydali zgodę, by posłowie poparli obywatelski projekt. Tym samym projekt ustawy został złożony do marszałka sejmu 22 kwietnia jako poselski. Zakończyły się konsultacje społeczne, a obecnie projekt ustawy został skierowany do opiniowania przez Biuro Legislacyjne Sejmu.
KMM: Co było impulsem do rozpoczęcia kampanii na rzecz nadania Odrze osobowości prawnej? Czy pamiętasz ten moment, w którym poczułeś, że to jest konieczne?
Pamiętam wyraźnie. Jest 2022 rok i obserwuję martwe ciała wyławiane z Odry. Pamiętam zwłaszcza ogromne ciała sumów, wyglądały jak stare smoki. Wrzucano je do kontenerów przez ludzi w białych kombinezonach. Czułem wielką bezradność i smutek, i ból serca. Chciałem działać, zrobić coś poza wylewaniem żalu, krytykowaniem rządzących i rozpaczaniem, cokolwiek co miałoby sens. Odezwałem się na swoim profilu na Facebooku do obserwujących mnie tysięcy osób z opowieścią o szansie jaką jest nadanie rzece osobowości prawnej.
Opowiedziałem o rzece Whanganui z Nowej Zelandii, którą miałem przywilej poznać. Ta od 2017 roku uznana jest przez prawo za osobę prawną. Zapytałem moją społeczność: co Wy na to żeby zrobić to dla Odry? Odzew był niezwykły. 17 sierpnia 2022 roku zorganizowałem otwarte spotkanie, z tymi którzy przyszli nazwaliśmy siebie Plemieniem Odry, uznając że centralne miejsce w naszym plemieniu zajmuje i zajmować będzie rzeka.
Przyszło wtedy wiele osób zdecydowanych działać takich jak dr Dobrosława Grzybkowska-Lewicka, która stworzyła pierwszy rozbudowany tekst na naszą stronę, Agata Foksa-Biegaj, prawniczka, która opisała jak na całym świecie rzeki otrzymują osobowość prawną, czy Anna Gołębiowska, która stworzyła naszą stronę i jej liczne podstrony. I zaczęliśmy.
Napisałem apel do rządu i prezydenta, który odczytało szereg znanych i szanowanych w Polsce osób. Zmontowany apel w formie wideo jak i petycja podpisana przez ponad 15 000 osób pozostały bez odzewu.
KMM: Czy od tego czasu zmieniła się świadomość społeczna?
Na początku było sporo śmiechu, chichotu, niezrozumienia. Wiele osób uważało pomysł uznania rzeki za osobę prawną za egzotyczny. Od początku wiedziałem, że budowanie świadomości jest ważne. Jako Plemię Odry mamy jeden cel, który się nie zmienił. Uznanie rzeki Odry za żywą istotę w świadomości i osobę prawną. Pierwsze lata były działaniami na rzecz zmiany świadomości.
Wraz z Agnieszką Lafitą, Zbigniewem Bodzkiem i Bogdan Sagaidkiem ruszyliśmy wzdłuż Odry i przez Polskę by porozmawiać z mieszkańcami terenów nadodrzańskich i ekspertami. Tak powstał film dokumentalny „Osoba Odra – film o rzece, która chce być osobą” oraz cykl wywiadów wideo „Bez montażu”, w którym przepytałem m.in. prof. Jerzego Bieluka czy noblistkę Olgę Tokarczuk.
Cały czas byłem również zaangażowany w tworzenie treści i razem z Agatą Miros i Justyną Janus w obsługę naszych social-mediów. A ponieważ prowadzę Szkołę Szamanizmu, w której uczące się osoby odbywają praktyki na rzecz dzikiej natury, namawiałem je, by włączyły się w działania.
I tak do Plemienia Lojalnej Przygody studiującej w szkole przyniosłem pomysł stworzenia 50 dniowej kampanii. 50 dni i 50 wydarzeń. Każdego dnia premiera jednej opowieści. I tak powstały „Przepływy dla Odry”, które koordynowała razem ze mną Marta Mazgaj.
Udział wzięły osoby studiujące w szkole i dwadzieścia osób ze świata nauki, sztuki, literatury, które zaprosiłem. Każdy miał stworzyć dowolną opowieść korzystając z wybranej formy pod warunkiem, że główną bohaterką tej opowieści będzie osoba Odra. Natalia Grosiak napisała piękną pieśń „Jestem rzeką”. Olga Tokarczuk napisała o „swiatoczuciu”. Ewelina Seklecka i Mateusz Walczak przeprowadzili wywiady z dziećmi na temat osoby rzeki. To wszystko, razem z Wielkim Marszem dla Odry, pomogło oswoić się z ideą, która cały czas rosła.
Katarzyna Kamyczek (KK): Czy rzeka – jak Odra – może spełniać kryteria osoby prawnej, nawet jeśli nie mówi, nie pisze i nie głosuje?
Osobą jest człowiek. Osoba może być prawna i fizyczna. Osobą zgodnie z definicją Słownika Języka Polskiego jest również „postać występująca w utworze literackim”. Istnieje również osoba duchowna, którą zwykło się określać księży i zakonników.
Dla wyznawców Kościoła Katolickiego istnieje również jedna Osoba Boska w trzech osobach. Tomasz z Akwinu uważał, że „osoba oznacza coś najdoskonalszego w całej naturze, mianowicie to, co bytuje samoistnie w rozumnej naturze”.
Jego definicja pasuje zarówno do człowieka, jak i rzeki. Osoba ludzka, która nie może zabrać w swojej sprawie słyszalnego głosu – nieprzytomna, niepełnosprawna, nieletnia – pozostaje osobą, którą prawo ma obowiązek chronić. O uznaniu za osobę nie decyduje więc bycie człowiekiem, a nawet możliwość formułowania logicznych czy w ogóle jakichkolwiek słów.
W Polsce tysiące korporacji i spółek jest osobami prawnymi. Żadna z tych spółek nie mówi, nie pisze, nie głosuje, posiada natomiast swoich reprezentantów. Uznanie rzeki za osobę prawną jest nie tylko możliwe, ale jest również wyborem, na który stać prawo zainteresowane życiem
KK: Jakie realne zmiany niesie za sobą uznanie rzeki za osobę prawną? Czy to tylko symboliczny gest, czy konkretne – sprawcze! – narzędzie do egzekwowania prawa?
Symboliczne gesty również mają znaczenie, o ile zmieniają świadomość, ale bywa że takie gesty są martwe. Uznanie rzeki Odry za osobę prawną ma być czymś więcej i przynieść konkretne, mierzalne narzędzia do ochrony rzeki: rzeka będzie czysta i będzie miała prawo do swobodnego przepływy.
Nie będą więc budowane na niej tamy, zapory. Ryby, ślimaki, małże i inne rzeczne stworzenia będą mogły swobodnie żyć, a w przypadku szkód wyrządzonych rzece będzie można w jej imieniu wystąpić do sądu. Zostanie również wprowadzony zakaz niekontrolowanego zanieczyszczania rzeki przez firmy, kopalnie i osoby prywatne. To również zmieni życie foki, śledzia i innych istot mieszkających w Bałtyku, do którego wpływa Odra.
Polska zyska na arenie międzynarodowej, a tym samym wypełnimy zobowiązania wobec UE jakim jest odbudowa zasobów przyrodniczych (Nature Restoration Law). To również troska o przyszłe pokolenia, którym zapewnimy źródła wody zdatnej do picia. Zachęcam do przeczytania ustawy i jej uzasadnienia na stronie www.osobaodra.pl by poznać więcej szczegółów.
KK: Z jakiego rodzaju problemami spotykaliście się podczas akcji zbierania 100 000 podpisów pod projektem ustawy?
Działania Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Czysta Odra” to ogromne przedsięwzięcie, o którym powinny opowiedzieć dziesiątki zaangażowanych osób, takich jak Magda Matuszewska pełnomocniczka komitetu, która nie tylko użyczyła swego domu na siedzibę komitetu, ale dbała o sukces całej akcji; czy kanclerz Tatiana Staroń która wraz z dr. Stanisławem Kordasiewiczem pozyskali poparcie ponad 250 naukowczyń i naukowców dla naszej inicjatywy. A to tylko promil pracy, którą wykonali. W
zbieranie 100 000 podpisów w niespełna 3 miesiące zaangażowani byli studiujący w II edycji Szkoły Szamanizmu, niezwykłe osoby z Plemienia Dostatku Miłości, oraz spora grupa wolontariuszek i wolontariuszy. Osoby składające podpis musiały podać pesel, adres zamieszkania, a podpisy były zbierane tylko w papierze, gdyż do tego zmuszała nas ustawa.
Udało mi się włączyć do współpracy wielu muzyków i wokalistek takich jak Natalia Grosiak, Krzysztof Zalewski, Kwiat Jabłoni, Fisz, Natalia Przybysz, Mela Koteluk, Miuosh, do których dołączyło znacznie więcej śpiewających osób. Podpisy zatem zbieraliśmy nie tylko na uczelniach, ulicach ale i koncertach, które koordynowała Monika Kręcisz-Kozłowska.
Do tego zbiórki podpisów na konferencjach, targach, gdzie znowu zaangażowanych był sztab osób koordynujących pojedyncze wydarzenia jak i całe województwa: Natalia Rycko, Piotr Kowalik, Justyna Jasnus, Monika Brzezińska-Okoń, Dom Krzyżańska, Magda Wasilewska, Mateusz Godlewski, Marlena Starosta, Dagmara Bałusz i wiele, naprawdę wiele innych osób.
Do tego obsługa social-mediów, kontakty z wolontariuszami, artystami, mediami, politykami. Problemów było wiele, zwłaszcza w tak pionierskiej, krótkiej i intensywnej akcji, w której nikt nie przetarł nam szlaków. Nikt z nas nie był zatrudniony, wszystko oparte było na dobrej woli i dobrowolnym zaangażowaniu. I każdy z nas musiał się mierzyć z błędami własnymi, błędami innych, zmęczeniem, niepewnością, nadzieją, rozgoryczeniem, presją czasu, presją osób liderujących w tym moją.
KMM: Jak oceniasz po tej akcji gotowość społeczeństwa i polityków?
Społeczeństwo jest gotowe by chociaż jedna rzeka w Polsce była w pełni ochroniona. W Polsce wciąż płaci się 5 gr za kilogram soli zrzucanej do rzeki. Rzeki podlegają ministerstwu infrastruktury a nie środowiska.
Rzekami zarządza około 17 instytucji, jedne nakładają karę za zrzut ścieków, inne ją anulują. Przypomina to działanie mafii. Ponad 90% rzek w Polsce jest w złym stanie. Odra jest notorycznie zatruwana i traktowana jak śmietnik, ściek. Szereg polityków rządzących zarówno teraz jak i w poprzedniej kadencji nie stanęło po stronie praw natury, a zatem praw życia, nas wszystkich.
Od 2022 roku nikt nie odpowiedział za to, co Parlament Europejski nazywał największą ekologiczną katastrofą współczesnej Europy. Raporty podają różne dane, ale mówimy tu mniej więcej o 1650 tonach ciał martwych zwierząt, w tym 65 milionach małży (spadek populacji o 88%), ok. 100 milionach ryb (spadek populacji o 60%) i 147 milionach ślimaków (spadek populacji o 85%), ale to tylko trzy rodzaje istnień. Tak, jesteśmy gotowi na zmianę przestarzałego prawa, które nie uznaje praw natury.
KK: Kto miałby reprezentować Odrę jako osobę prawną?
Według przygotowanej przez nas ustawy piętnastoosobowy Komitet Reprezentantów Rzeki z różnych środowisk podejmie decyzje w porozumieniu z dziesięcioosobowym Komitetem Naukowym. Jedna osoba z Ministerstwa Środowiska, dwie z Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie”, trzy z samorządów gmin, przez które przepływa rzeka Odra, trzy będą wskazane przez najważniejsze grupy użytkowników rzeki Odry (np. przedstawiciele społeczności lokalnych, sektora rekreacji i turystyki, sektora rolnego czy przedsiębiorców), sześć osób wskażą organizacje społeczne zajmujące się ochroną środowiska. Wszystko to określa projekt ustawy, który wierzę, że w najbliższym czasie zostanie doprecyzowany nad czym czuwa dr Stanisław Kordasiewicz, autor uzasadnienia i współautor projektu ustawy.
KMM: Kampania na rzecz osobowości prawnej była następstwem pamiętnego Marszu dla Odry. Jak reagowali / reagują mieszkańcy nadodrzańskich miejscowości na Wasze działania?
Pomysł uznania rzeki za podmiot prawa często popierają osoby mieszkające nad Odrą, które mają tam winnice, biznesy, turystykę, domy. Chcą by obok nich płynęła czysta rzeka a nie toksyczny ściek. Wielki Marsz dla Odry czyli 937 kilometrów, 44 dni, 230 zapisanych osób i wędrówka od źródła Odry w Czechach aż do miejsca, w którym łączy się z wielką, morską wodą. Anna Maria Karłowska i Krzysztof Zdebik przygotowali mapy wędrówki, byli liderzy poszczególnych odcinków. Chcieliśmy pokazać Polsce, że jesteśmy przy naszej siostrze rzece. Szliśmy dla niej ale i po to by wzbudzić debatę, zainteresować losem rzeki społeczeństwo. Czasami to wszystko co możemy zrobić dla głęboko zranionej osoby: być przy niej.
KK: Wielokrotnie powoływaliście się na doświadczenia innych krajów: Ekwadoru, Boliwii, Kanady czy Nowej Zelandii – tam, gdzie uznano rzeki za osoby. Co możemy od nich zaczerpnąć? Co konkretnie przekonało ludzi, że WARTO, by tak się stało?
W Ekwadorze od 2008 roku Pachamama czyli Mama Ziemia wpisana jest do konstytucji. Zgodnie z artykułem 71 Pachamama ma prawo do „uznania jej istnienia i zachowania oraz regeneracji jej cykli życia, struktury, funkcji i procesów ewolucyjnych”, a „wszystkie osoby, społeczności ludzkie i nacje mogą domagać się od władz publicznych, aby egzekwowały prawa natury”. W Boliwii powstała Ustawa o prawach Matki Ziemi, w której zdefiniowano ją jako „dynamiczny, żywy system stworzony z niepodzielnej wspólnoty wszystkich powiązanych, współzależnych i komplementarnych żywych systemów i żywych istot, które dzielą wspólny los”.
Rzeka Magpi w Kanadzie ma dziewięć praw i dziewięciu reprezentantów. W Nowej Zelandii jest reprezentant z rządu i plemienia Maori. Tam nadanie osobowości prawnej Whanganui spowodowało, że rzeka stała się właścicielką samej siebie. Ludzie nadal mogą z niej korzystać, ale z szacunkiem do jej praw jako żywego organizmu.
W 2022 roku słonowodna laguna Mar-Menor w Hiszpanii otrzymała osobowość prawną, po tym jak powstała oddolna inicjatywa obywatelska, taka jak nasza. Zebrano 640 000 głosów. Laguna była w przeszłości zatruwana podobnie jak Odra. Ludzie utracili wiarę w rządzących. Powstała oddolna inicjatywa, która wywarła presję na rządzących, dla których często liczą się właśnie liczby, elektorat, poparcie. Ludzi przekonuje gdy zaczynają rozumieć, że nie chcemy nadać rzece ludzkich praw, nie chcemy jej antropomorfizować, i nie chcemy jej traktować jak człowieka, i że nie chcemy zakazać korzystania z rzeki, kajakowania, wędkowania. Chcemy po prostu by była czysta, zdrowa. I chcemy tego dla siebie, naszych dzieci ale też pozaludzkiego świata.
KMM: Twoje inicjatywy na rzecz Odry mają wymiar nie tylko wymiar prawny, ale też głęboko etyczny i duchowy. Jaką rolę w Twojej kampanii odgrywa duchowość, relacja człowieka z rzeką jako istotą?
To dla mnie kluczowe. Działania na rzecz uznania rzeki Odry za osobę prawną wypływają z mojej duchowości, praktyki szamanizmu, próby nawiązania porozumienia międzygatunkowego. Rzeka ma swego ducha. A duchowość bez szacunku do dzikiej natury nie jest dla mnie duchowością, ale czymś zamiast albo czymś obok. Składam się przede wszystkim z wody, dokładnie tak jak rzeka. Nie istnieje ja i natura, ja to natura. Chroniąc ziemię, chroniąc rzekę chronię też człowieka.
To dla mnie kluczowe rozpoznanie, które towarzyszy Ruchowi Praw Natury (Rights of Nature Movement). Obecnie istnieje ponad 600 inicjatyw na całym świecie dążących do uznania części natury za podmiot, byt, osobowość prawną. Ziemia jest moją mamą, to jasne, urodziła mnie i moją ludzką mamę.
Żadna z nich nie jest ważniejsza lub mniej ważna, gdyż właśnie o to tutaj chodzi. Drzewa nigdzie się nie wybierają, a rzeka płynie swoim sposobem, niestrudzenie. Nie są naturze znane ludzkie oceny i zawiść, jednak posiada swoje życie, swój pozasłowny słownik. Ziemia jest miejscem narodzin, a miejsce narodzin zasługuje na szacunek. Kocham naturę, ona uczyła mnie kochać siebie, to co wolne i dzikie.
Trwa kryzys klimatyczny i masowe wymieranie gatunków. Przecież to się dzieje w moim domu, dlaczego nie miałbym reagować gdy mój dom umiera? Każdy z nas powinien być zaangażowany w ochronę życia. Mój duch mówi tak: „gdy kocham utrzymuję przy życiu”.
KK: Czego najbardziej potrzebuje dziś Odra – jako rzeka, jako istota, jako wspólne dobro?
Spokoju. Uznania jej prawa do życia.
Robert Rient, inicjator uznania rzeki Odry za osobę prawną i powołania Plemienia Odry. Fundator i Przewodniczący rady Fundacji Osoba Odra. Aktywista pokojowy. Członek Międzynarodowego Obserwatorium Praw Natury (Observatoire international des droits de la nature), Koalicji Ratujmy Rzeki, Stowarzyszenia Unia Literacka.
Autor książek „Pierwsza Umowa. Podstawy praktyki szamanizmu”, „Wizje Roślin, czyli pięćdziesiąt roślin leczniczych i jeden grzyb”, „Przebłysk. Dookoła świata – dookoła siebie”, „Świadek”, „Chodziło o miłość” i powieści „Duchy Jeremiego” nominowanej do nagrody literackiej Nike. Dziennikarz niezależny podejmujący temat ochrony środowiska, kryzysu klimatycznego oraz terapeutycznych metod pracy z ciałem, emocjami i duchem. Praktyk szamanizmu, prezes Fundacji Szamanizmu, prowadzi Szkołę Szamanizmu, Kursy Podstaw Praktyki Szamanizmu, ceremonie ITO – Intuicyjnego Tańca Opowieści, warsztaty odzyskiwania utraconej części siebie oraz rytuały i ceremonie szamańskie. Autor podcastu „Spokojna Miłość”. Na stałe współpracuje z magazynem „Sens”.
Fot. główna: Zbigniew Bodzek.
